Kada je kao predsjednik Hrvatske upozoravao da "ustaška zmija ne spava", Josipović je slušao da pretjeruje i da zemlju vraća u prošlost. Tadašnji predsjednik HDZ-a Tomislav Karamarko nakon njegovog odlaska s Pantovčaka 2015. godine govorio je o Josipovićevoj "opsjednutosti ustaškim zmijama".

Deset godina kasnije njegove riječi zvuče drugačije. Veliki Tompsonov (Thompsonov) koncert na zagrebačkom Hipodromu, ustaški pokliči na stadionima i povorka Torcide u Splitu uoči utakmice Hajduka i Ajaxa, u kojoj se uzvikivalo "Ustaj, Adolfe" i "Auschwitz", pokrenuli su u Hrvatskoj pitanje koje je on otvorio mnogo ranije.

Intervju Klix-a sa Josipovićem prenosimo u cijelosti:

Kada ste kao predsjednik govorili da "ustaška zmija ne spava", mnogi su vam poručivali da pretjerujete, da toga nema i da Hrvatsku vraćate u prošlost. Šta ste tada vidjeli, a drugi nisu ili nisu htjeli vidjeti? Na osnovu čega ste bili sigurni da se ne radi o izolovanim pojedincima?

Vidio sam udžbenike od kojih dobar dio relativizujeustaštvo i gotovo ga izjednačava s antifašističkom borbom. Vidio sam brojne objave na internetu, priloge na YouTubeu, koji veličaju ustaštvo i njegove lidere, znakovlje koje se sve češće pojavljivalo u javnom prostoru, slušao pjesme po skupovima, vidio da se drže mise za Pavelića, da se skrnave i ruše spomenici iz Narodnooslobodilačke borbe (NOB).

I bilo mi je jasno da je riječ o jasnim znacima trenda koji je danas očit valjda svakome ko želi misliti. Ustaštvo se želi afirmirati kao domoljubni pokret plemenitih ciljeva, a partizani osuditi kao zločinci i izdajice. Ne preže se od eklatantnih povijesnih falsifikata. Strategija je od početka jasna i provodi se i danas. Riječju i djelom se reafirmira ustaštvo.

Konačno, kad sam početkom mandata službeno išao u Njemačku, u tamošnji konzulat je na moje ime poslana zapakirana ručna bomba, istina ne namještena da eksplodira, već kao poruka. Kada neko primijeti i kritizira rastuću ustašofiliju, navale na njega da šta se vraća u povijest, da ima važnijih pitanja, da je ustašofilija komunistička izmišljotina.

Nažalost, dobar dio javnosti, posebno političari, povuče se pred takvom argumentacijom ne želeći ulaziti u sukobe zbog kojih bi mogli izgubiti koji glas.

Ukazivao sam vladama, i onoj HDZ-ovoj, i onoj SDP-ovoj o čemu je riječ. Nisu poduzeli ništa ozbiljno da se trend zaustavi. Poseban je zamah dala i ona teorija o dvostrukim konotacijama kojom je Vlada premijera Plenkovića širom otvorila vrata relativizaciji ustaštva i njegovom prodoru u javni prostor.

Ni ja osobno, vjerujem i najveći dio javnosti, danas se ne bi bavio ovim da je prihvaćen moj koncept odnosa prema povijesti. Ukratko, smatram da je danas potpuno nevažno kome je djed ili otac bio ustaša, kome partizan. Neka svako svom ocu ili djedu stavi cvijet na grob. Danas bismo se trebali fokusirati na izgradnju prosperitetne i demokratske Hrvatske.

No, to nije moguće ako ne prihvatimo ono najosnovnije: bilo je ispravno boriti se protiv Hitlera i Musolinija (Mussolinija), protiv fašizma i nacizma, nikako biti dio njihovih zločinačkih ideologija i prakse. I to jasno komunicirati mladim generacijama sa svih nivoa vlasti, odgoja i obrazovanja.

Nakon Tompsonovog (Thompsonovog) koncerta na Hipodromu i povorke Torcide u Splitu, osjećate li se kao neko kome je vrijeme dalo za pravo? Da li je zmija u međuvremenu ojačala ili je samo postala vidljivija? I zašto se javnost zgraža nad povicima "Ustaj, Adolfe" i "Auschwitz", a "Za dom spremni" mnogi i dalje smatraju prihvatljivim?

Nimalo mi nije drago što vrijeme sve više potvrđuje moju tezu o ustaškoj zmiji. Tada je još šaptući siktala, danas sikće urličući. Poklič "Za dom spremni" prihvatljivim smatraju, ili iskreni ustašofili i ljubitelji NDH, čak i ljudi koji za sebe otvoreno govore da su ustaše - od takvih gotovo dnevno primam mejlove (mailove), ili ljudi, posebno mladi, koji nisu naučili šta je bilo ustaštvo i kakva je bila NDH. Mislim da je ovih koji ne znaju šta je bilo, da parafraziram jednu pjesmu, većina.

Ranije ste vladi zamjerali da toleriše ustašofiliju i da ne želi zakonom zabraniti ustaške simbole. Sada je vlast osudila ispade u Splitu, a policija hapsi učesnike. Da li je to stvarna promjena ili se reaguje tek kada se oglase strane ambasade i UEFA?

Mogu se samo nadati da je riječ o autonomnom postupanju vlasti i da će se ipak formirati nova praksa, i Vlade, i policije, i posebno sudova. Možda će nakon svega ipak vlast razumjeti koliko je ustašluk štetan i opasan. Zanimljivo je i da se vrlo često manifestacija ustašluka vezuje uz nogometne navijače. Naravno, ne uz sve, uz onu, ipak manjinu, koju prije svega čine pravi huligani i nasilnici, neovisno o tome što koketiraju s ustaštvom.

Istina je ono što je naveo ministar unutrašnjih poslova, gospodin Božinović, te huligane i ustašofile, policija je često privodila i prijavljivala za prekršaje i kaznena djela, istina, primarno radi nasilja. Pravosuđe beskrajno vodi postupke, čak i protiv onih koji imaju desetke prijava, pušta djela u zastaru ili eventualno izriče minimalne kazne. To otvara drugo pitanje na koje ukazujem i duže, češće i oštrije nego na ustašluk.

Pravosuđe nam je, uz čast brojnim dobrim i poštenim sucima, očajno. Nije samo riječ o povjerenju građana u pravosuđe, već i u brojkama koje su naprosto strašne i pokazuju nerad i nesposobnost značajnog dijela pravosudne vlasti.

Pravosuđe se odmetnulo od društva, ne obavlja svoju društvenu funkciju i postalo je država u državi. Ovdje to ne mogu detaljnije elaborirati, ali sam na tu temu napisao dosta stručnih i publicističkih radova.

Da, i još bih se zapitao da li bi ova primjerena i odlučna reakcija policije, vlade, većine medija i političkih stranaka bila ista da se nije izričito slavio holokaust, ne samo od Hitlera, nego i od ustaša, i zazivao novo strašno stradanje židovskog naroda. Da li bi bilo isto da se izričito govorilo o stradanjima koje su od ustaša pretrpjeli Hrvati, Srbi, Romi. Volio bih da je odgovor pozitivan.

U januaru ove godine u Tuzli se dogodio sukob Torcide i navijača Crvene zvezde, a ustaška ikonografija se redovno pojavljuje i u Bosni i Hercegovini. Kako ovakve pojave u Hrvatskoj utječu na Hrvate u Bosni i Hercegovini i na odnose u regionu? I kako komentarišete to što svaka strana prstom pokazuje na tuđi ekstremizam?

Vidjeli smo i u ratu 1990-ih. Zločinci su najčešće samo oni drugi, a naši, zapravo, nisu zločinci, nego heroji koji su možda bili malo previše revni, ali nikako zločinci. Ipak, vaše pitanje bih okrenuo i upitao kako ustašluk u Bosni i Hercegovini utječe na onaj u Hrvatskoj.

Po svemu što znam, ustašofilija je puno jača u Bosni i Hercegovini nego u Hrvatskoj. Kako u javnom prostoru, tako u politici i u crkvi. Neću detaljnije, to je problem Bosne i Hercegovine koji ona mora riješiti.

Ovdje svakako moram istaći ogromnu ulogu koju su u antifašističkom pokretu imali bh. Hrvati, zajedno sa Srbima, Bošnjacima i drugima, uključivši i dosta svećenika koji su bili na strani partizana. Iako, istina je, ekstremizmi se prelijevaju iz jedne u drugu državu u regiji i hrane se međusobno, kako istovrsni, tako i oni antagonizirani.

Vidim i da su u Bosni i Hercegovini snažno prisutni i drugi slični ekstremizmi, ne samo ustaštvo. Isto je i u drugim državama regije. Zato, pitanje ustaštva i drugih ekstremizama, posebno četništva, nije pitanje samo jedne države, nego je snažno vezano za druge države i međudržavne odnose.

Šta konkretno treba uraditi: zakonska zabrana simbola, obrazovanje, pritisak EU ili nešto drugo? Vjerujete li da današnja hrvatska politička elita, i lijeva i desna, ima volje za to?

Hrvatska je suverena demokratska država i ne trebaju joj vanjski pritisci. Razgovori, da, pritisci ne. Sami možemo i moramo graditi svoju demokraciju. Prije svega, važno je obrazovanje. Mladim ljudima vrlo jasno treba reći šta je bilo ustaštvo i kakva je bila NDH. I to nije samo pitanje nastave iz povijesti. Cijeli obrazovni i odgojni proces treba upućivati na antifašističke vrijednosti i na to kako se one artikuliraju u savremenom demokratskom društvu.

EU se temelji na modernom antifašizmu koji danas vodi brigu o ljudskim pravima, mirotvorstvu i demokraciji. Naravno da antifašizam danas nije isti kao i 40-ih godina prošlog stoljeća i da se drukčije artikulira nego tada. Ne samo kod nas, nego i u cijelom demokratskom svijetu. U Drugom svjetskom ratu i antifašisti su se znali koristiti sredstvima koje smatramo zločinom. Dakako, i te zločine treba osuditi, ali i staviti ih u povijesni kontekst.

I nikada ne dovoditi u pitanje ko je bio na pravoj strani povijesti. Nisu to bili fašisti ili nacisti, već antifašisti i partizani. Da, i zakonska rješenja, kako ona u Kaznenom zakonu, tako i u prekršajnom pravu moraju reflektirati ozbiljnu opasnost koju predstavlja novo ustaštvo.

Da li za to ima snage, teško mogu odgovoriti s punim uvjerenjem. Imamo fenomen političkog utilitarizma i oportunizma. Zbog toga i oni, za koje sam uvjeren da nemaju nikakve simpatije za ustaštvo, da uopće ne pripadaju ustašofilskom miljeu, najbolji je primjer premijer Plenković, ne čine ono što bi trebalo jer misle da bi im to moglo poljuljati političke pozicije.